A inizio aprile, Hivda Çelebi, giornalista di Mezopotamya Agency (MA), "a news agency that closely follows and reports on social, political, and cultural developments in the Middle East and the surrounding region", vicina alla Rivoluzione del Rojava, mi ha chiesto un’intervista in differita.
Il giorno seguente, nella casella di posta 12 domande: belle, dense, importanti; di quelle che implicano una profonda riflessione per giungere a una risposta degna d’esse.
Quasi una settimana dopo, le inviavo – tradotto in inglese, grazie alle correzioni apportate da Silvia, una carissima amica che ringrazio – il file, pubblicato online il 21 (e consultabile qui) e, in cartaceo, il 22 da Yeni Yaşam Newspaper.
Se ne dà qui la versione originale in italiano.
Reputo l’esperienza del Rojava fondamentale per affrontare il tema dell’autodeterminazione; che considero essere la base imprescindibile per intraprendere un cammino, finalmente etico, ecologico e democratico
Nelle tue critiche al capitalismo, sottolinei che il sistema è crollato non solo dal punto di vista economico, ma anche etico, ecologico e democratico. Nel contesto di questa crisi multiforme, come collochi l’esperienza del Rojava?
Reputo l’esperienza del Rojava fondamentale per affrontare il tema, a me molto caro, dell’autodeterminazione; che considero essere la base imprescindibile per intraprendere un cammino, finalmente etico, ecologico e democratico: diverso da quello finora percorso dall’umanità.
Per giungervi, il mondo necessita anche di esempi virtuosi, soprattutto in questo buio periodo di comportamenti assolutamente negativi, anche ai massimi livelli.
Quanto al crollo, ritengo si tratti più di una grave degenerazione del capitalismo che di un suo crollo; degenerazione in finanziarizzazione, il cui esito è pure il crollo del capitalismo: nel senso che la rendita, cioè il modo in cui si guadagna nella finanziarizzazione, ha scalzato il profitto, che, invece, è la forma tipica del capitalismo ed è legato alla produzione.
E con la finanziarizzazione che ha portato al limite, e finanche oltre, il problema etico, ecologico e democratico.
la democrazia partecipativa a pilastro di Filoponìa è ispirata al Confederalismo Democratico
Il modello Filoponìa che hai sviluppato offre un'alternativa radicale al paradigma dell'accumulazione. In che misura ritieni che la struttura economica e sociale del Rojava si avvicini a questo cambiamento di paradigma?
Non conosco approfonditamente la situazione del Rojava; tuttavia, ritengo che la sua struttura sociale sia adeguata a Filoponìa. D’altronde, la democrazia partecipativa a pilastro di Filoponìa è ispirata al Confederalismo Democratico.
Diverso, secondo me, è il discorso sulla struttura economica. Per me accumulazione e autodeterminazione sono un ossimoro, così come lo sono finanza ed etica; anche nel caso del microcredito, il quale al massimo dell’etica può essere paternalismo o elemosina: entrambe figure, però, che rispecchiano una differenza sociale fra i due attori; differenza che in sé non è etica. In questo senso, allora, servirebbe, secondo me, un’unione dei due modelli, il Confederalismo Democratico e Filoponìa: per raggiungere una reale e profonda autodeterminazione.
la democrazia partecipativa nel Confederalismo Democratico è molto più sviluppata
Qual è la tua valutazione generale del «paradigma democratico, ecologico e di liberazione delle donne» attuato in Rojava e teorizzato dal leader del popolo curdo Abdullah Öcalan?
È ovviamente una valutazione molto positiva! Credo che Öcalan e io diciamo la stessa cosa per quanto riguarda l’esito del modello proposto; non so, invece, se la nostra analisi ravveda la stessa radice del problema; mi spiego, in Italia c’è un detto è nato prima l’uovo o la gallina?: mi pare che Öcalan indichi nel patriarcato la radice, mentre io la indico nell’accumulazione (cioè nel passaggio da cacciatori/raccoglitori ad agricoltori, quando lo stoccaggio del cibo – che l’agricoltura ha permesso in modo stabile e preventivabile – si lega al potere, divenendo accumulazione). Però poco importa chi fra i due sia causa e chi effetto; ciò che conta, almeno per la pratica rivoluzionaria in Rojava come per un modello attuativo qual è Filoponìa, è la ricetta per scardinare il patriarcato. E questa, in Filoponìa, è l’autodeterminazione, anche economica, a ogni livello, dalle singole persone alle loro organizzazioni (associazioni, imprese, Stati).
Rispetto a democrazia ed ecologia i due modelli hanno la stessa proposta: la democrazia partecipativa (che però nel Confederalismo Democratico è molto più sviluppata) e la decrescita (che in Filoponìa è abbinata alla compensazione economica: sacrifici per l’ambiente ma in una società che offre la serenità economica).
l'approccio filoponico pone l'uguaglianza fra i pilastri, mentre in Rojava attiene agli obiettivi
Se si confronta l'idea di Filoponìa di «condizioni di partenza uguali per tutti» con la ricerca dell'uguaglianza sociale in Rojava, quali somiglianze e differenze emergono?
Io direi approcci diversi al medesimo obiettivo: non ravvedo differenze; l'approccio filoponico pone l'uguaglianza fra i pilastri, mentre in Rojava attiene agli obiettivi.
Poi, la forma della proposta che in Filoponìa è quella del modello; cioè una cornice - o un contenitore - retta da una regola (o comunque pochissime regole) invalicabile e all'interno della quale l'umanità si muove in libertà (per esempio, c'è la reale uguaglianza a ogni livello ma non c'è la regola della doppia presidenza o, nell'ecologia, non ci sono i singoli divieti della Decrescita): in Filoponìa è lo spostamento del limite dall'economia all'ambiente, che è il limite naturale. Il suo motto, infatti, è la società libera dall'economia e l'economia libera dal debito.
Venendo alla sei linee guida in Rojava, liberazione della donna (Jineolojî) e convivenza pluralista sono racchiuse nella serenità sociale del modello; due esempi: il reddito di autodeterminazione, uguale in valore per tutti (cioè commisurato al costo della vita nei singoli luoghi), e la retribuzione della parte quantitativa del lavoro (cioè le ore lavorate) basata su un valore dell'ora uguale universalmente (cioè senza differenza fra mansioni o luoghi o generi, ecc.).
Del Confederalismo Democratico abbiamo già detto e diremo.
Dell'ecologia valga il suo essere il limite della società e la funzione della decrescita, di cui ho detto.
Circa il Socialismo la risposta è più articolata; Filoponìa non è socialista in quanto utilizza un'economia di mercato, sebbene lo si disarmi con accorgimenti di micro e macroeconomia, facendo sì che non possa più essere strumento di sfruttamento e prevaricazione. Al contempo, è socialista per l'uguaglianza che pone alla sua base.
Circa, infine, l'economia sociale, basata sulle cooperative, Filoponìa, nascendo inizialmente come modello economico, risolve a monte il problema di sfruttamento e prevaricazione, come testé visto. La peculiarità di base, per esempio, è l'abbandono, anche al livello concettuale, dell'investimento: non serve il capitale (proprio o preso in prestito), l'accesso al fare impresa è aperto, democratizzato (rimando i tecnicismi al link in calce). In tal modo, viene resa pilastro l'idea, anche alla base dell'economia in Rojava, che ogni persona abbia un ruolo economico attivo nella società.
Öcalan ha l’immenso merito d’appartenere ai massimi pensatori – e in più egli ne è anche artefice – della Storia e dell’eumanità
Cosa vorresti dire se considerassi in particolare gli aspetti ecologici e quelli relativi alla libertà delle donne di questo paradigma in relazione al tuo concetto di «eumanismo»?
Come ho scritto prima, la democrazia partecipativa nel Confederalismo Democratico è molto più sviluppata e come essa l’intero impianto teorico di Öcalan.
Öcalan ha l’immenso merito d’appartenere ai massimi pensatori – e in più egli ne è anche artefice – della Storia e dell’eumanità; mentre io ho solo cercato di scrivere una sorta di libretto di istruzioni per l’eumanità (e lo affermo con sincera umiltà, conscio dei miei limiti, soprattutto quelli culturali; al contempo con altrettanto sincera fierezza sono soddisfatto di Filoponìa).
Un’altra differenza risiede nel pubblico al quale ci si rivolge; Öcalan precipuamente al popolo curdo, io a ogni popolo. Il popolo curdo, per la sua Storia ma anche per la lucidità intellettuale di Öcalan, è molto diverso dal popolo occidentale al quale mi riferisco: ho la fortuna di avere amici curdi e ho avuto l’onore di conoscere, sebbene di sfuggita, Şoreş Mardin e altri combattenti, donne e uomini sia feriti sia illesi, e di loro scrissi: tutti con la gioia nel viso, la fierezza nel corpo e la volontà nella mente: di continuare a lavorare per la rivoluzione e la libertà. Altro che occidentali fintodepressi. Al contrario dei curdi che stanno facendo un percorso di crescita e consapevolezza, l’umanità nel suo complesso si trova, a parer mio, in uno dei suoi momenti più bassi e sembrerebbe così involuta da fare fatica a riprendersi.
Questo preambolo per affermare che gli aspetti ecologici e quelli relativi alla libertà delle donne in Rojava sono già prefigurati e vantano una quotidianità che rafforza strada facendo le proposte.
L’eumanità filoponica, invece, è un obiettivo (anzi, una conseguenza attesa) al quale tendere; e farlo nella consapevolezza che l’uomo nuovo non possa essere costruito dall’esterno - cioè in un certo senso imposto - ma provenga da una crescita personale; detto altrimenti, il modello, in questo caso quello filoponico, crea il contesto favorevole affinché l’umanità possa evolvere in eumanità.
se sotto costante minaccia anche la più bella Rivoluzione viene costretta a essere pronta al conflitto
Tu definisci la pace non come un obiettivo, ma come una «pietra angolare». È possibile una società fondata sulla pace nel Rojava, che vive sotto la costante minaccia di un conflitto?
Questo è il lacerante dilemma di ogni Rivoluzione; è certamente possibile avere una Rivoluzione che sia pacifica al suo interno, e democratica; ciononostante, se sotto costante minaccia anche la più bella Rivoluzione viene costretta a essere pronta al conflitto. È una condizione dicotomica che crea una contraddizione; ma purtroppo è sia necessaria sia esogena, essendo imposta dall'aggressore.
il Rojava è una pratica che costituisce un esempio e come tale davvero pericolosa per il pensiero unico che regge il mondo
Gli attacchi militari e politici contro il Rojava sono stati interpretati da molti come «un tentativo di eliminare un modello alternativo». Sei d’accordo con questa valutazione?
Assolutamente sì! La statura intellettuale di Öcalan è tale da rendere il Rojava molto più di una semplice comunità virtuosa; è una pratica che costituisce un esempio e come tale davvero pericolosa per il pensiero unico che regge il mondo.
Contro il Rojava questo è un'aggravante che si aggiunge alla normalità della geopolitica, così esasperata in Medio Oriente.
per il Rojava indico tre aspetti, tutti di rottura con il presente
Ritieni che l'attuale sistema globale sia ostile a realtà alternative come il Rojava? Se sì, qual è la ragione principale?
In senso stretto la risposta è quella alla precedente domanda.
Addentrandoci un poco, per il Rojava indico tre aspetti, tutti di rottura con il presente.
Il Confederalismo Democratico; perché va ben oltre l'essere un assetto istituzionale alternativo, essendo anche un movimento culturale in assoluta controtendenza all'asservimento imperante: è la formazione dell’uomo nuovo di cui s'è detto e che in Rojava è già in divenire.
La pace, anch'essa in controtendenza; la deposizione delle armi, proposta da Öcalan e attuata dal PKK, è una pratica oggigiorno inaccettabile da chi soffia a pieni polmoni sui fuochi di guerra, inventando nemici, falsificando prove, controllando l'informazione, attaccando massicciamente.
La terza ragione, altrettanto importante, è l’abbattimento del patriarcato attuata dalla Jineolojî.
Allo stesso modo, anche Filoponìa, per l'innovativa struttura degli investimenti, improntata all’autodeterminazione (cioè eliminando il sistema del credito/debito), è in controtendenza e, dunque, è di ostacolo all'attuale sistema; e questo nonostante sia un modello positivo e non oppositivo.
La proposta del Rojava è troppo alternativa per divenire subito un’opportunità per la trasformazione del sistema stesso
Oggi si discute di un processo di integrazione tra il Rojava e lo Stato siriano. Se hai avuto modo di osservare questo processo, cosa vorresti dire al riguardo? Si tratta dell’assorbimento di un modello alternativo all’interno del sistema, oppure di un’opportunità per la trasformazione del sistema stesso?
Non conosco i dettagli della discussione in corso; ma, basandomi sul lavoro che sto svolgendo per Filoponìa, credo debba trattarsi dell’assorbimento di un modello alternativo all’interno del sistema. La proposta del Rojava è troppo alternativa per divenire subito un’opportunità per la trasformazione del sistema stesso: anche nel resto della Siria ci sarebbe l’ostacolo dell’assenza dell’uomo nuovo.
Essa potrà essere un processo graduale che necessiterà, per avverarsi, di garanzie da parte dello Stato siriano riguardo alla stabilità, alla pace e all'integrità, anche economica, del Rojava; e che presuppongono la liberazione di Öcalan, non solo per i tanti motivi che tutti conosciamo ma anche come gesto simbolico di riconoscimento del modello Rojava.
Credo che la questione importante sia la sua comunicazione e diffusione, aspetto comune a ogni proposta alternativa
Se questa integrazione avvenisse preservando le conquiste democratiche e sociali del Rojava, quale modello potrebbe rappresentare per la Siria?
Rappresenterebbe un modello molto importante, e non solo per la Siria.
Le implicazioni, sebbene solo accennate, le abbiamo viste.
Credo che la questione importante sia la sua comunicazione e diffusione, aspetto comune a ogni proposta alternativa.
Per certo l'essere integrato in una realtà statale, e quindi ufficialmente riconosciuta dalla comunità internazionale, sarebbe molto importante e utile: per passare da una dimensione culturale - per quanto globale sia - a una istituzionale; un passo avanti non nella elaborazione teorica né nell'ottimizzazione scaturita dalla pratica (quello della sperimentazione del modello è l'aspetto che Filoponìa sta cercando di risolvere) bensì nel riconoscimento ufficiale della sua esistenza e, in conseguenza, dei risultati ottenuti.
Il Confederalismo Democratico è strutturato per portare all'uomo nuovo
Da un punto di vista più ampio, quale pensi che sia il potenziale di un modello del genere di diffondersi o di fungere da fonte di ispirazione in tutto il Medio Oriente?
Inizio ribadendo la positività del modello Rojava, teso all'eumanità, cioè la condizione necessaria per essere sia fonte di ispirazione sia predisposto alla diffusione.
Fungere da fonte di ispirazione, almeno in termini culturali, è già realtà, e globale.
La potenzialità di diffusione è anch'essa globale ma nei fatti soggetta alla questione dell'uomo nuovo, difficile da reperire e, in Medio Oriente, forse ancora più raro (ma questa è una mia impressione personale e occidentale, derivata solo dalle informazioni che mi giungono).
Il Confederalismo Democratico è strutturato per portare all'uomo nuovo ma, nel caso della diffusione fuori dal Rojava, il processo immagino sarebbe lungo: in Filoponìa parlo di qualche generazione, sebbene l'inizio sia istantaneo.
A ciò si aggiunge l'opposizione che di sicuro l'attuale sistema proverà a fare.
Il rapporto fra Filoponìa e Rojava può essere di fusione, di cooperazione: è ciò che auspico
Come vedi il rapporto tra la trasformazione globale proposta da Filoponìa ed esperienze locali come quella del Rojava? Le esperienze locali possono costituire il punto di partenza di un cambiamento globale?
Il rapporto fra Filoponìa e Rojava credo che non si tratti di esperienza locale e trasformazione globale; entrambi condividono l'obiettivo di una nuova umanità, quella che chiamo eumanità. In questo senso il rapporto può essere di fusione, di cooperazione: è ciò che auspico.
Credo, infatti, che le somiglianze superino largamente le differenze: se il Confederalismo Democratico è più avanzato di Filoponìa nella pratica della democrazia (Filoponìa è pensata per essere realizzata qui e ora, quindi parametrata su un'umanità ancora distante dall'eumanità), l'impianto economico filoponico è più radicale in termini di autodeterminazione.
Certamente l'analisi di Öcalan, che condivido, mi ha ispirato ma anche sollecitato ad apportare variazioni; mi riferisco, per esempio, al concetto di Stato che, dopo la Conferenza internazionale dell’aprile 2025 a Roma, ho limato, al contempo inserendo una funzione di controllo sullo Stato fra i compiti della democrazia partecipativa.
Ritengo, insomma, fattibile, e auspicabile, la cooperazione dei due modelli.
Quanto alla possibilità delle esperienze locali in generale di costituire un punto di partenza di un cambiamento globale rispondo sinceramente: sono scettico.
È un argomento di cui parlo in Filoponìa, descrivendole come inefficaci. Se, però, dal generale passo al particolare dell'esperienza del Rojava, vista in chiave filoponica, il discorso si ribalta: per il cambiamento globale filoponico mi affido alla deliberazione sociale, campo in cui il Confederalismo Democratico è maestro.
Concludendo, auspico la cooperazione e ritengo l'esperienza locale del Rojava capace di porsi come punto di partenza di un cambiamento globale.